Rafał Jajor: Tekst Artura Rutkowskiego, który ukazał się w lipcowym numerze GAZETY LEŚNEJ, wywołał dyskusję na temat upolitycznienia Lasów Państwowych. Ale ono przecież zawsze było w LP?

Janusz Zaleski: To upolitycznienie było, ale przejawiało się tylko w tym, że dyrektora LP popierała i wyznaczała któraś z partii i na tym się kończyło. Sam dyrektor w partii nie był. Obsadzał dalsze stanowiska w sposób samodzielny.

Oczywiście, nikt nie był w stanie uniknąć nacisków politycznych, ale było to robione rzadko i w białych rękawiczkach.

Dzisiaj bez wsparcia politycznego nie można zostać nawet podleśniczym. Z takiego poparcia biorą się błyskawiczne kariery. Polityka jest dzisiaj główną siłą sprawczą strategii kadrowej Lasów.

Kazimierz Rykowski: I teraz bywa tak, że dostaje nominację ktoś, kto nie spełnia nawet minimalnych warunków do pełnienia funkcji dyrektora regionalnego. Mówię o RDLP w Poznaniu i Pani Ewie Jedlikowskiej, która zresztą pełni teraz funkcję dyrektora Ośrodka Kultury Leśnej w Gołuchowie.

Poza tym trzeba powiedzieć, iż nie jest tak jak napisał redaktor Rutkowski, że leśnicy milczeli kiedy w lasach i w Lasach Państwowych działo się już nie najlepiej, kiedy zaczęło się to upolitycznienie. My o tym pisaliśmy już w 2018 roku, czyli już za dobrej zmiany, w cyklu artykułów w „Lesie Polskim”.

Podkreślaliśmy, że to główne źródło niekorzystnych konsekwencji dla LP, dla ludzi tam zatrudnionych, leśników i ich wizerunku. Wtedy zaczęły się też te kłopoty na arenie międzynarodowej spowodowane działaniami w Białowieży. My już wtedy o tym pisaliśmy: o awansowaniu z klucza partyjnego/rodzinnego/towarzyskiego; o kolesiostwie, klienteliźmie, odwecie.

Czy upolitycznienie to główna przyczyna kryzysu wizerunkowego Lasów?

Kazimierz Rykowski: Przyczyn jest wiele, ponieważ w Lasach przyszła dobra zmiana na gorsze, a upolitycznienie pociągnęło za sobą cały szereg innych, negatywnych zjawisk.

Powróciliśmy na przykład do leśnictwa surowcowego, drzewostanowego. Ludzie widzą dosyć intensywną gospodarkę, która budzi niepokój. I powstają konflikty na linii LP – społeczeństwo.

Organizacja „Lasy i Obywatele”, co jest cenne, śledzi te protesty, a jest ich już ponad 300. I to jest coś, na co nie można być głuchym, co powinno zastanowić Lasy Państwowe.

Społeczeństwo obywatelskie, a więc rzeczywisty właściciel lasów państwowych, zaczęło się dopominać o swoje prawa i swoją rolę i chce, żeby zarządca lasu to uwzględnił. Nie zawsze leśnicy wychodzą z tego jako ci mądrzejsi.

Plan Urządzenia Lasu jest święty dla leśnika i on nie widzi, że pogląd ludzi na wycinanie tego lasu się zmienił. Ja dostrzegam główną przyczynę pogorszenia wizerunku Lasów w arogancji i samozadowoleniu, bagatelizowaniu poglądów społecznych i opinii zewnętrznych, w niedostrzeganiu niematerialnych wartości związanych z dziką przyrodą.

Janusz Zaleski: Moim zdaniem głównym powodem upadku wizerunku LP jest to, że polityczni nominaci zawłaszczają zarządzanie LP, nie wychodząc naprzeciw oczekiwaniom społecznym.

Wszystkie działania Lasów skierowane są na to, by produkować więcej drewna, nie ukrywajmy tego. Te zabiegi, które wykonuje się w lesie, to nie jest wyprzedzanie zdarzeń, to jest hodowanie drzewostanów, z których będziemy mieli najlepsze drewno. To trzeba zmienić, tego chce społeczeństwo.

Tylko w obecnych uwarunkowaniach politycznych i prawnych nie ma możliwości, żeby to zrobić. Musimy przystąpić do radykalnych reform, które zmienią gospodarkę leśną i postrzeganie leśnictwa oraz myślenie leśników o lesie.

Czy mamy przy tym do czynienia również z upadkiem najlepszego na świecie leśnictwa?

Kazimierz Rykowski: Nie ma upadku, bo polskie leśnictwo nigdy nie było najlepsze i nie miało z czego spadać. Zresztą, nie wiadomo jakim kryterium się w takim rankingu posłużyć.

Wskaźniki często przywoływane, jak zapas, zasobność, przyrost, pozyskanie, a nawet lesistość, to moim zdaniem, nie są cechy, które świadczą o dobrym leśnictwie, ale o dobrej produkcji drewna. To, że się nimi posługujemy oznacza, że my bardzo jednostronnie patrzymy na las.

Zredukowaliśmy las do drzewostanu i nie pomogą tu deklaracje o ekologizacji czy posługiwanie się wytrychem o „trwale zrównoważonej gospodarce leśnej”.

Byłoby dobrze, żeby leśnicy spojrzeli na las, jako samoorganizujący się, samowystarczalny i samoodnawiający się ekosystem, twór przyrody, wspólnotę żywych organizmów, którego istotą jest ich współzależne współistnienie.

Dobra opinia o polskim leśnictwie, którą stworzyły i powołują się obecnie rządzący w LP, może być odniesiona do drzewostanów, nie do lasów.

Janusz Zaleski: Teraz raczej powinniśmy się starać udowodnić, że nie jesteśmy najgorsi. Dlaczego? Ponieważ wszelkie dane mówią co innego – jeśli chodzi o kwoty odprowadzane do budżetu państwa, ilości martwego drewna, stan ochrony przyrody, liczbę zatrudnionych leśników na hektar, umaszynowienia…

Wszystkie statystyki wskazują, ze bardzo daleko nam do najlepszego leśnictwa. Powinniśmy się zastanowić co zrobić, żeby polskie leśnictwo było po prostu dobrym leśnictwem.

To dlaczego LP są też w konflikcie z drzewiarzami i zulami, przecież im też chodzi tylko o produkcję drewna?

Janusz Zaleski: Mamy znakomity przemysł drzewny, który jest w stanie wchłonąć każdą ilość drewna i Lasy są rzeczywiście pod jego naciskiem. Przemysł oczekuje zwiększenia dostaw, a ludzie chcą ograniczenia pozyskania.

Moim zdaniem Lasy mogłyby przyjąć jakiś sensowniejszy system sprzedaży drewna. Z drzewiarzami kością niezgody jest również FSC, nie tylko ilość drewna.

Kazimierz Rykowski: Lasy Państwowe pozbywają się tego certyfikatu, bo on ogranicza pozyskanie drewna. Wymaga opcji ekologicznych przy zagospodarowaniu i użytkowaniu. Jeśli część drewna idzie do Chin, to w jakiej relacji jest polski przemysł drzewny? Czy ktoś czuwa nad tą polityką leśną? Dla mnie jest to niezrozumiałe.

Są próby inwestowania przemysłu opartego na drewnie we własne lasy. Zakład produkujący papier w Kwidzynie ma już 12 tys. hektarów plantacji, które można użytkować. Taki ruch wspomaga prywatny przemysł drzewny w kierunku zwiększenia produkcji drewna na specjalnych zasadach, to byłoby odciążenie dla Lasów i ekosystemu.

Tu chodzi też o tworzenie różnych typów leśnictwa – rezerwatowego, ekosystemowego, drzewostanowego, czy plantacyjnego.

Janusz Zaleski: Dochodzimy do tematu ochrony bioróżnorodności i tego, jak ma być chroniony las. Przypomnę, że Unia chce 10 proc. terenów lądowych mieć pod ochroną ścisłą, a 30 proc. pod innymi formami ochrony.

Realizując ten cel, można zagospodarować marginalne grunty rolne. Jest ich ok. 2 mln hektarów w Polsce, tylko dlatego, że można dostać dotacje unijne na grunt, którego bez dotacji nie warto uprawiać.

Gdyby te grunty zalesić, założyć tam plantacje, to mielibyśmy zwiększony wolumen drewna i moglibyśmy więcej lasów objąć ochroną. Wilk byłby syty i owca cała.

Czyli trwale zrównoważona, wielofunkcyjna gospodarka leśna, ale nie na każdym hektarze?

Kazimierz Rykowski: Czy można w ogóle w przyrodzie coś trwale zrównoważyć? Jest to hasło modne i promowane przez LP. Moim zdaniem trzeba zmienić Ustawę o lasach i wprowadzić nową koncepcję, a może koncepcje leśnictwa, nową politykę.

Obecna, zunifikowana gospodarka leśna nie jest nastawiona na osiąganie różnych celów w różnych miejscach i w różnym czasie. Leśnicy robią wszędzie to samo według tych samych instrukcji i zasad.

Janusz Zaleski: Nie można ich za to oczywiście ganić, bo oni bronią swoich miejsc pracy. Gdyby zrealizować te postulaty, to należałoby ograniczyć obsadę kadrową. A przykład Białowieży pokazuje, że można tak skonstruować Plan Urządzenia Lasu, żeby zróżnicować gospodarkę na różnych terenach.

Skoro już jesteśmy przy Białowieży, to co powinno się zrobić z Puszczą?

Janusz Zaleski: Park narodowy tam będzie – w przyszłości nie dającej się określić. Jako przyrodnik z radością to przyjmę, jako leśnik uważam, że można było gospodarować tak, żeby chronić Puszczę bez tworzenia parku, pozostawiając ją w zarządzie LP.

Niestety, decyzje podejmowane przez ministerstwo i dyrektora generalnego LP zniszczyły doszczętnie wizerunek leśników i zapewne uniemożliwiły powierzenie w przyszłości ochrony Puszczy leśnikom.

Wróćmy do zmian w Ustawie o lasach. Co konkretnie należy zmienić?

Janusz Zaleski: Wprowadzenie społecznego nadzoru nad Lasami byłoby remedium na upolitycznienie.

Należałoby powołać Radę Społeczną Lasów Państwowych, która powoływałaby dyrektora, dzieliła budżet, określała wpłatę LP do budżetu, określała strategię i politykę Lasów, decydowała o kluczowych wydatkach. Dzisiaj te decyzje są podejmowane jednoosobowo przez dyrektora Lasów.

W Radzie byliby przedstawiciele związków zawodowych, przedsiębiorców leśnych, przemysłu drzewnego, organizacji ochrony przyrody, nauki, gremiów politycznych.

Członkowie Rady powinni być powoływani i wymieniani w takim rytmie, by żadna partia nie mogła mianować wszystkich. Czyli np. wymieniamy jedną trzecią Rady raz na trzy lata. To gwarantowałoby jej niezależność od aktualnego układu politycznego.

Brakuje nam społecznego nadzoru, ale też nie mamy Narodowego Programu Leśnego. Polityka leśna musi być akceptowalna dla społeczeństwa i na tym reforma powinna się opierać.

A finanse Lasów?

Janusz Zaleski: Lasy powinny nadal się samofinansować, tego nie powinniśmy zmieniać. Nie jestem zwolennikiem ubudżetowienia, bo podmioty tego rodzaju są pozbawione kreatywności, możliwości samodzielnego działania.

Lasy osiągają w ostatnich latach niesamowity sukces finansowy, ale jako zarządca mienia Skarbu Państwa mają obowiązek dzielenia się swoim zyskiem z państwem. Tak robią wszystkie lasy państwowe w Europie. To byłaby jedna z ról Rady, która decydowałaby o corocznej wpłacie do budżetu państwa, a to nie są małe kwoty.

W 2012 i w 2013 roku Lasy wpłacały po 800 mln zł do budżetu bez uszczerbku dla swoich finansów. LP płacą co prawda podatek leśny i składkę od sprzedaży drewna, ale powinny płacić znacznie więcej.

Można by się zastanowić czy nie przeznaczyć tego zysku na ochronę lasów wyłączonych z zagospodarowania. Ale najważniejsze, żeby państwo dostało to co mu się należy, a właściwie, żebyśmy

Kazimierz Rykowski: Leśnicy utrzymują się ze sprzedaży drewna i na tym polega samofinansowanie. To oni decydują, ile ma być zaplanowane, wycięte i sprzedane. Nikt z zewnątrz nie ma prawa tego korygować.

Stworzono mechanizm, który stymuluje wzrost użytkowania, bo nikt nie pozwoli sobie, żeby mniej zarabiać.

Lasy Państwowe powstały prawie 100 lat temu i transformacja w latach 90. wiele nie zmieniła. Jesteśmy zabetonowani w tej strukturze, a jak podkreślał niedawny dyrektor LP „nie ma dla niej rozsądnej alternatywy”.

Taką alternatywę jednakże, naszkicowali uczestnicy prac nad Narodowym Programem Leśnym profesorowie Jerzy Hausner, Tomasz Żylicz, Hubert Izdebski.

Niestety „dobra zmiana” zaniechała dalszych prac, a istniejący dorobek w postaci 10 tomów materiałów i prawie 300 rekomendacji wyrzuciła do kosza. Lasy Państwowe i leśnictwo w Polsce nie mają szczęścia do władz, które potrafiłyby uczynić z lasów wektor zielonego rozwoju czy zielonego ładu, a z leśnictwa sposób na ochronę przyrody.

Jaka byłaby rola nadleśniczego w nowej strukturze Lasów?

Janusz Zaleski: Dzisiaj nie ma on prawie żadnych kompetencji, trzeba mu to przywrócić i to wymaga zmiany nie tylko systemu, ale i sposobu myślenia, uwierzenia, że nadleśniczy potrafi dobrze pracować.

Ta samodzielność nadleśniczych będzie wymuszona przez dostosowanie do zmian klimatycznych. Stopień swobody nadleśniczych powinien być maksymalny, ponieważ to oni mają decydować jak się do tych zmian przygotować.

Główną rolą lasu ma być ochrona klimatu i bioróżnorodności. I do tego nadleśniczy musi mieć wolną rękę do działania.

Kazimierz Rykowski: Nadleśniczy musi poczuć się gospodarzeniem i nie może nad nim wisieć trwoga inspekcji, że jeżeli on coś zrobi nie tak, jak w planach, to zmieni miejsce pracy.

Musi mieć prawo do ryzyka, a przygotowanie zawodowe powinno to ryzyko minimalizować. Jest tu niezbędna kompleksowa zmiana, dotycząca również kształcenia.

Czy LP dobrze przygotowują się do zmian klimatu?

Janusz Zaleski: Odbywają się różne spotkania, rozmowy, ale nic z tego nie wynika.

Świerk, który ma się z Polski wycofywać, nadal jest sadzony. Nadal prowadzimy las jak nasi dziadowie i pradziadowie. A to musi się zmienić. Cała ta wiedza jest już nieaktualna, niewiele warta. Klimat się zmienił, a z tych dyskusji nie wynikają żadne działania.

Łatwe pieniądze LP wyrządziły nauce wiele szkód, bo trafiają tylko na te badania, które uzasadniają działania Lasów. Powoduje to zależność nauki od LP. Jakieś inne ciało powinno przyznawać te pieniądze na prowadzenie badań naukowych.

Kazimierz Rykowski: Nie widzę takich działań. Zamiast zapobiegać czy ograniczać, wiele regulacji może powodować obniżenie stabilności przyszłych lasów.

Zakaz przenoszenia materiału rozmnożeniowego i granice regionów nasiennych, zamykanie się w koncepcji rodzimości i lokalności ekotypów ogranicza możliwości adaptacji.

Nie mamy dostatecznej wiedzy o reakcjach długowiecznych drzew na stosunkowo gwałtowne zmiany klimatu. Przyroda naprawdę „wie” lepiej.

Stąd ta koncepcja lasów referencyjnych, takich jak Szast, które należy badać i obserwować ich reakcje. Pojawiają się bowiem zjawiska dotychczas nieznane, jak cztery pokolenia kornika drukarza, czy choroby grzybowe właściwe cieplejszym klimatom niż umiarkowany.

To co Panowie mówią, to dość smutna diagnoza dla LP. Czy jest nadzieja dla wizerunku leśnika?

Janusz Zaleski: Leśnicy muszą wsłuchiwać się w głos społeczeństwa. Zawsze trzeba minimalizować konflikty, a tego nie da się inaczej zrobić, niż przez uznanie przynajmniej części argumentów strony społecznej.

Najlepiej, żeby Lasy dokonały rewizji swojego sposobu myślenia i same się zreformowały. Ale w tym układzie politycznym nie możemy być pełni optymizmu, że to się stanie.

Prof. Kazimierz Rykowski

Leśnik, naukowiec, wieloletni pracownik Instytutu Badawczego Leśnictwa. Autor ponad 200 publikacji naukowych. Członek Szwedzkiej Królewskiej Akademii Rolnictwa i Leśnictwa, a także trzech Komitetów Naukowych Polskiej Akademii Nauk. Był członkiem wielu międzynarodowych gremiów ds. leśnictwa FAO. Specjalista m.in. od bioróżnorodności i wpływu zmian klimatu na środowisko.

Dr Janusz Zaleski

Niegdyś podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, główny konserwator przyrody, a także zastępca dyrektora generalnego LP, wcześniej wieloletni nadleśniczy. Absolwent leśnictwa na SGGW i ekonomiki produkcji na SGPiS (dziś SGH). Doktor nauk leśnych. Dziś wykłada na Wydziale Kształtowania Środowiska i Rolnictwa na Uniwersytecie Warmińsko-Mazurskim.

Wywiad został udzielony GAZECIE LEŚNEJ i portalowi FIRMYLESNE.pl w połowie lipca br.

Obejrzyj całą rozmowę, bez skrótów, na kanale YouTube GAZETY LEŚNEJ.